Llegó la hora de ponernos serios. De que México discuta fórmulas propias para enfrentar temas como las drogas y la migración, porque lo que vendrá de Estados Unidos no será bueno para el país. Construir ese camino implica romper con esa “especie de tutoría” que acepta una clase política que espera, siempre, la jugada del vecino para moverse. Eso se acabó. “Es un momento muy, muy serio. Ya no es lo que llaman los gringos business as usual. Para México no lo es”.
Habla Claudio Lomnitz (1957), profesor de Antropología e Historia en la Universidad de Columbia, quien nació en Chile, comenzó sus estudios en México y luego se avecindó en el vecino del norte sin perder nunca el pulso de su país de adopción.
La entrevista ha sido pactada para hablar del más reciente libro de Lomnitz: La nación desdibujada. México en trece ensayos (Malpaso Ediciones), pero dado que sucede apenas pasado el triunfo de Donald Trump, discurre inevitablemente en los terrenos de las consecuencias que ese resultado electoral tendrá para México.
Y en los caminos posibles:
Es momento de actuar “con más autonomía y más seriedad, en el sentido de que no se va a poder esperar tanto de la negociación, porque la negociación va a ser menor, va a haber más imposición y también más distancia”.
Lomnitz acepta que en la propuesta de Trump de completar el muro en los más de 3 mil kilómetros de frontera es en parte un asunto retórico, el cemento que une a sus seguidores. Pero también va a ser “un asunto de inversiones”, porque el nuevo presidente de Estados Unidos puede meter mucho dinero a las zonas fronterizas, otorgar contratos a constructoras y otras compañías privadas de seguridad relacionada con migración. “Y esas inversiones tienen sus aliados, incluso aliados locales. Pasa como con el sistema carcelario en EU. Cuando ponen una cárcel en un condado muy pobre, la gente del condado lo apoya, porque lo ve como una inversión o una fuente de trabajo. Entonces es una manera de ejercer el gasto público con cierta orientación y no con otras.
Además del muro, Trump tiene “anunciadísimo” el fin del sistema de salud de Barack Obama y “se puede esperar que haya recortes muy importantes al gasto social, además de recortes de impuestos a las grandes compañías y empresas”.
En resumen, Trump quitará recursos al gasto social y los dirigirá a rubros que le permitan “seguir usando el tema de la migración para movilizar la angustia de las clases medias y también un poco de las clases trabajadoras norteamericanas”.
Es probable, dice el antropólogo, que Trump no logre mayores avances de los que ya ha conseguido la política migratoria de EU, tanto porque el flujo de migrantes mexicanos ha disminuido como por el hecho de que los centroamericanos son ahora deportados por México. “Habrá que ver si estas políticas no llevan a que México colabore menos con EU respecto de las migraciones centro y sudamericanas”.
El muro no va en solitario. Trump lo ha acompañado de la promesa de deportaciones masivas. La responsabilidad de México es, sostiene el también colaborador de este diario, es “estar listo para recibir gente”.
Con el antecedente de Obama como campeón en las deportaciones, es hora de que tanto el gobierno como la sociedad mexicana “empiecen a discutir el tema de la recepción de mexicanos. No está bien confiarse en que no va a suceder y es pura retórica, sí puede suceder. No creo que pueda deportar a 11 millones como prometió, pero si puede empezar a deportar grandes números de gente”.
Lomnitz ríe cuando se le sugiere que recordaremos estos días como “el año en que comenzamos a pagar el muro”.
Pero enseguida insiste en que “este es un momento muy serio para México. Estamos acostumbrados a tener a Estados Unidos ahí como una especie de referente, gústenos o no, pero como cierta cosa predecible, responsable dentro de una lógica. Eso ya no existe”.
México “ha delegado muchas cosas a los Estados Unidos -y no sólo la derecha, también la izquierda-, cosas como la política ambiental o la política de las drogas”. La idea dominante fue que todo se negociaba con EU, que era como el socio que daba la última palabra y además representaba una especie de vanguardia. Ese ya no es el caso”.
-¿Es un momento que exigirá de México decisiones serias y quizá riesgosas en defensa de sus intereses y los de su gente allá?
-Sí. Un ejemplo clásico es el de las drogas. México tendría que jugársela un poco en un foro internacional y decir: “Miren, nosotros hemos estado poniendo los muertos, no estamos ya dispuestos a ponerlos”. Hay que legalizar las drogas, todas, o meter algún sistema de tolerancia o algún tipo de sistema de regulación que no sea la criminalización. Eso lo tiene que hacer México por la libre porque no se lo van a hacer, aunque se haya legalizado la mariguana en California y en otros estados.
“La legalización es buena, pero México todavía en un esquema en el que no se atreve a hacer nada y tiene que hacer algunas cosas. Pienso que también en el tema ambiental, en salud, en otros temas. México va a tener que estar ideando sus propias fórmulas, porque las que se van a venir de Estados Unidos no van a ser deseables”.
Tablero nuevo
El arribo de Trump a la Casa Blanca plantea a México el reto de construir una postura propia respecto de los problemas ambientales, “sin esperar ya” la postura de EU, sencillamente porque el nuevo presidente “no cree en el cambio climático, aunque sea un hecho científicamente demostrado. La pregunta es si el gobierno de México tomará medidas, o no, ya sin el liderazgo de EU.
En materia de migración, pese a los desencuentros, los gobiernos de EU reconocían la necesidad de negociar con México y otros países más al sur. Lo que vislumbra Lomnitz es que esas negociaciones se reducirán al mínimo.
-Hay una corriente de opinión que sostiene que Trump no podrá llevar adelante sus amenazas de campaña.
-Tienen razón en el sentido de que dijo tantas cosas y tan contradictorias que sí se va poder echar atrás en algunas. Pero hay otra cosa terrible: como controla totalmente el Congreso y va a controlar también la Suprema Corte, entonces se va a poder echar para atrás, para adelante o para donde se le pegue la gana.
“Tienen razón los que dicen que no va a cumplir todo lo que dijo en la campaña, pero eso no significa que lo que va a hacer va a ser bueno. Hay ciertos temas consistentes en su campaña que creo que va a tomar más o menos en serio, dentro de lo que cabe en un personaje que no lo es. Pero las consecuencias de su presidencia van a ser muy serias”.
Quienes argumentan que Trump no podrá cumplir sus promesas de campaña, sostiene el entrevistado, suponen que EU seguirá siendo una suerte de “socio mayoritario responsable”, cosa que ya no ocurrirá porque el magnate “se está lanzando un poco por la libre. De ahí que nos toca actuar con más autonomía y más seriedad, en el sentido de que no se va a poder esperar tanto de la negociación porque la negociación va a ser menor, va a haber más imposición y también más distancia.
-El nobel Paul Krugman escribió que ojalá hubiese por ahí republicanos dispuestos a unirse en una “oposición efectiva”.
-Los republicanos perdieron control del partido. En este momento Trump es quien tiene el poder sobre lo que queda de ese partido, que ya no es reconocible. Aunque no hayan votado por él George Bush o McCain, aunque tenga enemigos peligrosos dentro del partido, éstos no se deslindaron lo suficiente y creo que se los va a comer.
-¿No acabamos de despedirnos del México profundo cuando nos da este mazazo el Estados Unidos profundo?
-Sí, estoy de acuerdo con eso. En la elección de Trump hay una clase de reacción que pretende reconstituir una esencia americana perdida, que no es reconstituible. Finalmente es una reacción a un proyecto de globalización que inicialmente fue propuesto por Estados Unidos, al que entraron México y buena parte del mundo, pero México muy en especial con el Tratado de Libre Comercio. Ahora la propia población estadunidense reacciona en contra y quiere, si no echarse para atrás del todo -porque no creo que sepa lo que significa-, sí por lo menos replantearlo. La idea de sellar totalmente a EU es el ícono principal de los apoyadores de Trump.
La sociometría y la ciencia política están cansadas
-¿El resultado electoral demuestra que los politólogos y los demóscopos están cansados, como sostiene en su libro?
-Lo confirma. Me encantaría que no fuera tan fuerte la confirmación. Estoy convencido de que hubo una enorme insuficiencia en esos abordajes que vienen de la ciencia política, de la sociometría y de la economía. Se ponen a entender después del hecho: tuvo que ganar Trump para que se pongan a ver, pero si no gana ellos no se ponen a ver. Consideran que lo que están diciendo es cierto sin ponerse a ver realmente la situación de la gente. Por un lado es imposible pedirle a ninguna ciencia social que prediga lo que va a pasar, en ese sentido no hay que ser injusto con ellos. Pero sí se les puede pedir un poco ir entendiendo el fenómeno. No entendemos bien, por ejemplo, cuáles son las angustias que hacían entendible o tolerable a un personaje como Trump para el público norteamericano.
“La pregunta no es trivial porque, por ejemplo, una parte importante del electorado republicano es evangélica. Y aunque él perdió algo del voto evangélico siguió teniendo la mayoría, pese a que su figura es todo lo contrario de lo que podría representar la tradicional derecha religiosa. Es verdad que el voto latino se lanzó muy fuerte en contra de él, pero de todas maneras ganó cierta cantidad de voto latino”.
Ni la sociometría ni la ciencia política, sostiene Lomnitz, se ocuparon de “darse una vuelta” por el Estados Unidos profundo para saber qué estaba pasando, porque parten de que “lo puedes hacer todo desde un escritorio, con series numéricas, con bases de datos, y luego todo es especulación desde ahí. La verdad es que la realidad siempre rebasa nuestra imaginación”.
¿Cuál es el camino para entender? En su más reciente libro, Lomnitz propone volver a la etnografía, que “obviamente es más que darse una vuelta, es estar dando una vuelta intensamente durante mucho tiempo”.
“Los métodos de ellos (economistas, politólogos, encuestadores) no les permiten ver porque están trabajado con la higiene de una serie numérica. Creen que saben lo que quieren decir los números y eso es grave. Uno no puede imaginar, por ejemplo, cómo es la vida en la colonia Del Valle viendo una serie numérica sobre los ingresos o las opiniones de los pobladores de la Del Valle, necesitas pasearte un poco por ahí, platicar con la gente, verla, ver cómo viven, ver si están angustiados porque no pueden pagar la tarjeta de crédito o si están contentos”.
-La obsesión de medir, medir y medir, diría Aurelio Nuño citando a Geertz, una obsesión que ya no hace las grandes preguntas.
-Cuando estás tratando con una burocracia y con una población tan grande como la de México en algún momento el conocimiento va a tener que cuantificarse. La pregunta es en qué momento y qué papel está teniendo esa cuantificación. Si esa cuantificación se está confundiendo con todo el conocimiento, ese es el problema. Si quieres transformar la educación necesitas una conversación amplia, porque sí tenemos un enorme desconocimiento. Con los maestros, los padres, con muchísima gente. Y además de tener gente que los conozca a fondo, que haya sido de ellos, que haya vivido ahí, que conozca la situación.
“Ahora, hay problemas de conocimiento pero también hay veces en que hay problemas de justicia, que tienen que ver con cómo se transita de un sistema a otro. Entonces, por ejemplo, quizá los maestros estaban funcionando perfectamente para un sistema anterior. Entonces poner a maestros que se formaron en ese sistema, en la necesidad de responder a valores totalmente diferentes, puede ser injusto aunque sea deseable.
“A mí no me cabe duda de que se necesita una transformación educativa. Pero si quieres hacerla necesitas entender muy bien, primero, qué es lo que está pasando, en qué andan las familias, los estudiantes, los profesores, y también hacerlo con una mira al tema de la justicia, porque hagas el cambio que hagas va a tener costos para una parte de la gente y tu capacidad de hacer, de actuar en una situación así, con alguna justicia, importa. Pero cuando la justicia siempre está como cojeando de la misma pata, la gente se harta.
-En tu libro refieres el caso de un alcalde de Ciudad Juárez que vivía en El Paso. Ahora sabemos que el presidente del PAN tiene a su familia en Atlanta…
-México no ha terminado de entender lo que ha significado tener a tanta gente en EU. Y no son sólo miembros de la clase política lo que tienen parte de la familia en EU, sino mucha gente, de todas las clases sociales.
“Lo que ha habido es una tendencia a separar lo que sucede en Estados Unidos de lo que sucede en México y no verlo como una realidad, como una conflictiva y difícil interrelación que ha marcado el siglo XX y lo que va del siglo XXI. Quizá ahora se esté terminando un poco, por los muros y esas cosas, pero de todas maneras esa es la realidad.
“Y eso toca a la clase política y no sólo a los campesinos que emigraron, o no sólo a las clases populares que emigraron. Lo que pasa es que la clase política está acostumbrada a sustraerse a sí misma de eso y a no hablar de lo que significa esa integración para ellos”.
“Se necesita una reflexión más sociológica y no únicamente una de denuncia política. No que la denuncia política no tenga su lugar legítimo, pero debemos darnos cuenta también de que hay ahí un fenómeno grande que debemos entender para agarrar un poco las riendas”.
Lomnitz juzga que en México ha habido la tendencia de representar toda la experiencia mexicana en el vecino del norte entre dos extremos: o bien como una experiencia de vejaciones racistas o como una experiencia modernizadora, emancipadora.
Ambas representaciones existen desde hace un siglo. Manuel Gamio, que hizo un estudio de los migrantes en Chicago (1930) hablaba del papel “de la migración como un agente de modernización del campesino mexicano”.
El problema, sostiene Lomnitz, es que pueden darse ambas cosas en la misma persona. Pone el ejemplo de un ranchero de Michoacán, alguien acostumbrado a la independencia, que de pronto trabaja en un McDonald´s o es empleado de limpieza en un aeropuerto, algo muy distante de su ideal. “Entonces hay un lado de reivindicación que se está haciendo a través de la migración, que se tiene que realizar en otro lado, y ese otro lado es Michoacán”.
Muchos mexicanos en EU le dan duro y viven en condiciones muy difíciles, en situaciones que entrañan un “dislocamiento” que sólo enfrentan con su gran capacidad de trabajo y gracias a la “fantasía del regreso”.
“Es un fenómeno demasiado complejo, incluye cosas que son humillantes para las personas, con cosas que son también emancipadoras, se dan ambas cosas. Y el tema es un buen ejemplo de cómo no puedes usar la ciencia política, la economía o la econometría simplemente para imaginar lo que está pasando en Estados Unidos” con los paisanos.
Con Trump, necesario volver a la historia
-Al calor del proceso electoral, estadunidenses de origen mexicano se quejan de que los nuevos migrantes sean incapaces de cortarse el “cordón umbilical”, que pretendan seguir haciendo política acá y no donde viven ahora.
-Hay unos que sí se integran y muchos que no. Y yo no veo malo eso. La imagen del cordón umbilical es un poco infantilizadora del migrante. No me parece ni malo ni bueno. Pero tampoco me parece malo que muchos migrantes estén pensando en regresar; ha sido así históricamente. Ahora, muchos se han ido quedando.
-El regreso parece más un sueño que una realidad.
-Exacto, todo ese patrón de migración circular que fue el dominó durante casi cien años ya no es, y eso sí es uno de los efectos del muro y de las deportaciones. De hecho, irónicamente, ese puede también ser parte del problema que está teniendo la población blanca con los mexicanos y con los latinos hoy día, que ya están aquí para quedarse, participando más y tomando un pedazo más grande del pastel. Me parece muy injusto juzgar a la gente así, infantilizarla porque quiera regresar. Eso ha sido la base de una gran parte de la migración durante toda la historia. Además, la gente que no es migrante no es quién para juzgar.
-¿Cómo evitamos pasar de “la nación desdibujada” a “la nación atropellada”?
-Este es un momento histórico para México. Es un momento muy serio, y de verdad pienso que no estamos acostumbrados a la seriedad en ese sentido en México. La vecindad con los Estados Unidos le ha quitado algo de seriedad, porque siempre hay que esperar a ver qué dice el otro, porque tienes del otro lado de la frontera, un país que tiene una escala tanto más grande, más dinero, más poder. Ahora todos esos parámetros están en veremos, totalmente en suspenso.
“Va a ser necesario invertir en nuevas formas de pensarse como colectividad y como comunidad, no es un momento para simplemente recaer en el nacionalismo mexicano de los años 40 o 50, como si nos fuera a resolver todo, sino que tenemos que mirar atrás, como hago un poco en el libro, a los años 20, 30, 40, para hacer algo paralelo. No puede ser igual porque es otro país, la sociedad mexicana es otra, la situación de México en el mundo es otra. Es un momento que bien enfrentado puede ser un momento de creación y de recreación en México, pero mal enfrentado puede ser un atropello y punto.
